текст в разделах: • Эволюция человека • Физиология человека

Дата создания: 2021-02-11 (№ 34)
И. А. Хватов. Что такое сознание и есть ли оно у животных?

Хватов Иван Александрович — эволюционный психолог, кандидат психологических наук, заведующий кафедрой общей психологии МГППУ

0:42 – смена стиля одежды на «траурный» вид связана с «похоронами» человека таким, каким мы его знаем.
1:12 – про определения понятия/термина «сознание». Далее упоминает по философское определение (1:27), медицинское/клиническое определение (1:46), эволюционно-психологическое определение (2:09).
2:20 – картинка с классическим определением (сознание – такое отражение предметной действительности, в котором выделяются её объективные устойчивые свойства, вне зависимости от отношений к ней субъекта).
2:55 – про периодизацию по Алексею Николаевичу Леонтьеву (выделение четырёх стадий эволюции психики: элементарная сенсорная, перцептивная, интеллектуальная, человеческая).
3:38 – начинает рассмотрение классического определения. 4:53 – про субъективность (по Леонтьеву).

5:38 – картинка: варианты организации совместной деятельности (самоорганизация эгоцентрических деятельностей).
6:10 – про совместную охоту волков на лося. Деятельность выглядит, как слаженная, организованная и совместная (6:16). Однако, это иллюзия – у волков нет никакой предварительной договорённости, нет никакой кооперации, нет никакого совместного плана, каждый волк действует эгоистически и эгоцентрически (6:45). Такую деятельность демонстрируют шимпанзе, бобры, гиены.
7:32 – подчёркивает, что подобная деятельность: это – не слаженные действия, это – не совместная организация труда.
7:39 – картинка: варианты организации совместной деятельности (инстинктивная связь эгоистических деятельностей отдельных особей в целостную последовательность).
Далее рассказывает о деятельности, присущей эусоциальным животным.
7:52 – имеем сложную деятельность, при этом, конечный результат (мотив деятельности), неизвестен никому (никто его себе не представляет).
9:29 – картинка: варианты организации совместной деятельности (разделение последовательности действий между участниками при том, что каждый представляет себе всю последовательность целиком). Такая деятельность обычно присуща человеку.
10:01 – про деятельность по типу конвейерного производства (картинка 10:06).
11:17 – про раскрытие смысла деятельности – выявление соотношения своего промежуточного результата с конечным мотивом.
11:46 – в этом отношении, психологически можно сказать, что у животных нет понятия смысла и проблемы поиска смысла (у них всё в основном детерминировано инстинктивно).
12:08 – подведение промежуточного итога: «сознание мне необходимо для того чтобы воспринимать (выступать?), не только с позиции самого себя, но и с позиции моих коллег», «вот, что имеется в виду под объективностью» (12:16).
12:26 – про любимый пример (картинка: как я могу узнать, что звезда объективно синего цвета?).
14:33 – сознание, буквально может быть написано, как совместное знание (как результат консенсуса, как договор между рядом участников (большим количеством особей)).
14:50 – в этом смысле, сознание, это не абсолютная объективность, это, скорее, обобщение множества субъективностей (по сути, результат договорённости).

Комментарий. Много раз говорил, что в основе объективности лежит согласованность, а не независимость.

16:30 – картинка: сознание позволяет коллективно накапливать знания и благодаря этому выявлять объективные закономерности мира.
17:31 – можно вообразить магистра Йоду (не факт, что он там живёт, но представить я это могу и договориться с вами (17:39) я тоже могу, и он будет (17:42) потому что мы договорились – он будет существовать в нашем сознании).
18:00 – картинка: критерии сознания. Сознание, это сложное явление, и целиком и полностью его изучить, невозможно – приходится его редуцировать до частных признаков, которые можно эмпирически проверить и изучить, обнаружить у других представителей животного царства.
18:34 – картинка: эпизодическая память (1). Немного поясняет про это.
20:18 – картинка: расширение психического образа в пространстве и во времени.
21:06 – та же картинка с дополнениями (психика животных (что в сознании животных)).
22:30 – та же картинка с дополнениями (психика человека (что в сознании человека)).
22:58 – картинка: вера – психический феномен (по сути, побочный эффект от работы эпизодической памяти). Подчёркивает (23:02), что имеет в виду: вера не как религия, а как психический феномен. Кратко поясняет про механизм веры.
24:26 – картинка: алгоритм изготовления каменного орудия (цепочка образов-представлений). Возможно, механизм эпизодической памяти сформировался тогда, когда человек осваивал изготовление каменных орудий.
24:52 – картинка: эпизодическая память у животных. Рассказывает более подробно об этом.
26:30 – человекообразные обезьяны могут планировать часов на 14÷16 вперёд, не более.
26:52 – картинка: модель психического (2) у животных.
27:57 – считается, что этот феномен формируется у человека в возрасте 3÷3,5 лет.
30:12 – картинка: язык (3) обеспечивает коммуникацию между индивидами для осуществления совместной деятельности.
32:54 – сейчас мы можем точно сказать, что человекообразные обезьяны могут говорить примерно на уровне 2,5 годовалого ребёнка.
34:40 – картинка: свойства речи человека. Речь, это нечто большее, чем язык. Речь, это язык + мышление.
34:55 – аспекты речи, которые встречаются только у человека (объём, двойное членение, семантичность). Другие аспекты (произвольность, дискретность, продуктивность) встречаются и у животных.
37:08 – картинка: эволюционные основы речи. Возможно, всё началось с указательного жеста.
39:13 – есть только одно животное, кроме человека, которое способно понимать правильно указательный жест – собака.
40:26 – картинка: культурно-историческая концепция Льва Семёновича Выгодского – человек организует и упорядочивает дикую природу с помощью орудий.
40:53 – картинка: аналогично человек реорганизует собственную психику – изначально дикую; орудием выступает язык и речь. Слово позволяет сделать из низших психических функций – высшие. Главное отличие – в произвольности.
41:20 – произвольность, это способность сделать так, как не хочется, но надо (сразу вопрос – кому/чему надо?). Или, способность не сделать то, что очень хочется, но не надо (тот же вопрос – кому/чему надо?).

Комментарий. Автор не осознаёт, что следуя его рассуждениям, легко приходишь к умозаключению, что произвольность – это следование (подчинение) слову. Нет никакой свободы воли – это иллюзия, помогающая сохранить внутреннее душевное равновесие и адекватность взаимодействия с внешним миром.

41:56 – у человека в возрасте примерно 3÷3,5 лет эти два процесса (сначала, относительно независимые друг от друга) развития речи и мышления пересекаются, и тогда – мышление становится речевым, а речь – мыслительной.
42:28 – картинка: концепция коэволюции языка и мозга. Язык является не столько человеческим изобретением, сколько свойством всей природы. Далее немного рассказывает о знаках (знаки-иконы, знаки-индексы, знаки-символы).
43:42 – картинка: волевая регуляция (4).
44:54 – картинка: отложенное удовольствие. Подобную задачу решают и животные (макаки, тамарины, мартышки, врановые и, самом собой – человекообразные обезьяны).
46:28 – картинка: морально-нравственная основа поведения (5). Человек может совершать поступки ради репутации.

Комментарий. Репутация, это, по сути, интегральная оценка и/или самооценка личности (чужой или своей). Иначе говоря, репутация – это установка (типа, некая инсталлированная в нашу психику, программа поведения/мышления/переживания).

Сложность и пластичность наших нейросетей позволяет отразить в своей структуре установки огромного множества нейрофизиологических коррелятов всевозможных установок:
– связей между активным образом и спектром активируемых этим образом поведенческих алгоритмов (включая активность желез);
– связей между комбинацией сенсорных потоков и спектром активируемых этой комбинацией образов;
– связей между комбинацией сенсорных потоков и спектром активируемых этой комбинацией двигательных алгоритмов (включая, активность желез).

Образ мышления также формируется у нас как установка, отточенный навык – аналогично.
Если, говорить обобщённо, то и вся наша модель реальности формируется точно так же – огромная всеохватная установка – колоссальная по сложности программа (целая операционная система) – как надо нашему организму взаимодействовать: и с окружающими миром, и с внутренним миром; как надо оценивать происходящее (в том числе, и эти взаимодействия): и с точки зрения окружающих, и со своей внутренней точки зрения и т.д. и т.п. Про модель реальности (Дубынин говорит об информационной модели) в последний раз упоминал здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg236500.html#msg236500

50:28 – картинка: эволюционные истоки морального поведения. Франс де Вааль говорит, что у морали есть два основания – сочувствие/сострадание и чувство справедливости. Рассказывает про эксперимент с капуцинами.
52:49 – картинка: эволюционные основы сострадания. Пол Экман предполагает, что есть две причины, по которым стремимся снизить страдания других: стремление снизить собственный дискомфорт, вызванный созерцанием страдания другого и стремление поддерживать свою хорошую репутацию.
54:29 – картинка: зеркальные нейроны. Пол Экман высказывает предположение, что дискомфорт вызывается работой системы зеркальных нейронов.
56:07 – картинка: Я-концепция (6). Система представлений индивида о себе самом.
Маленькие дети говорят о себе в третьем лице. Само «Я» при анализе «распадается» на множество самых разноплановых «моё» (социальное окружение, работа, вещи, тело, органы, мозг, психика, чувства, сознание, личность и т.д.).
58:06 – про феномен авторства (я, это тот, кто что-то создаёт).
58:35 – картинка: истоки самосознания. Отделение себя от среды (способность отличать себя и среду) и осознание своей индивидуальности (отличности от других).
59:20 – картинка: тест с зеркалом.
1:00:42 – картинка: самоузнавание в зеркале.
1:02:26 – картинка: парадокс сознания – критерии сознания обнаруживаются как у человека, так и у животных (при этом имплицитно, обнаруживается существенное отличие психики человека и других животных).
1:03:18 – картинка: соотношение критериев сознания. На схеме показаны все шесть критериев, о которых говорилось ранее в лекции. О сознании мы можем говорить только в том случае, когда все эти критерии (элементы) соединяются между собой в единое целое (в единую систему).

Комментарий. Об этом упоминается в книге Кэролайн Уилльямс (под редакцией)
«Мозг и сознание» в главе 2 («интеграция порождает осознанность»). Здесь об этой книге:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg236060.html#msg236060
Ссылки на книгу не привожу по понятным причинам (кто не сможет скачать – обращайтесь в личку).

Далее автор приходит к выводу, что сознания у животных нет (отдельные признаки есть, а сознания нет). В то же время, констатирует, что наша психика вовсе не выше психики животных – скорее всего, это наша уникальная форма психической организации – возможность и способность действовать сообща, как единая группа. Это то, что называется видовой гениальностью (у многих видов имеется какая-то своя видовая гениальность).

А когда мы пытаемся отыскать такое у животных, то это антропоцентрический подход к проблеме (оценка по степени сходства с человеком – типа, чем более похож, тем умнее).

1:07:20 – сознание, это не высший уровень эволюции психики, это одно из направлений эволюции.
1:07:20 – картинка: механизм сознания (упоминает о его необычности). Психика в целом ориентирована на интеграцию (типа, для решения задач интегрирует всё в единое целое) – она рождает целостный образ меня и конкретной ситуации. А вот сознание действует принципиально иначе – дезинтеграция единого психического образа субъекта ради обеспечения его совместной деятельности с другими субъектами.
1:08:05 – та же картинка с дополнениями (принцип сознания – «разделяй и властвуй»). Дезинтеграция (разобщение) целостного психического образа.
1:08:48 – картинка: сознание – это диалог. Сознание выражается в способности индивида рассматривать свою субъективность в контексте и в отношении «субъективностей» других людей. Приводит образные сравнения с домом советов, с посольством (типа, в психике содержится огромное количество представителей других людей).

Комментарий. О подобном я упоминал ещё в мае 2015 года… Несколько ссылок:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg175170.html#msg175170
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg175240.html#msg175240
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg175435.html#msg175435

1:10:59 – картинка: шизофрения – побочный эффект сознания. Немного рассуждает о шизофрении.
1:12:47 – картинка: тульпа – самовнушённая галлюцинация («карманная шизофрения»). Такие практики встречаются в индуизме и буддизме.
Чем психика сложнее, тем легче она ломается…
1:14:25 – далее идут ответы на вопросы.
1:14:50 – вопрос про тульпу (может ли личность сместится в сторону тульпы – типа, галлюцинация захватывает контроль над личностью).
1:16:46 – вопрос про критерии (есть ли животные, у которых встречаются сразу все шесть критериев сознания). Человекообразные обезьяны (но у них нет интеграции этих критериев, так сказать).
1:18:01 – вопрос про воображаемых друзей у маленьких детей. Такой друг не создаётся целенаправленно (в этом отличие от создания тульпы), но, по сути, это тоже иной субъект.
1:18:54 – вопрос про систему психику с другим составом компоненов. Мы обнаруживаем у животных только то, что нам интересно (что имеется у нас самих) – это, по сути, проявление антропоцентризма. А ведь у животных имеются такие способности, которых у человека нет.
1:21:35 – вопрос про интерпретации поведения животных. Интерпретации зачастую не подтверждаются экспериментами.
1:24:23 – два вопроса: используют ли животные язык для собственного мышления (не для коммуникации) и чем отличается сознание от разума. Эгоцентрическая речь проявляется у человекообразных обезьян – то есть, возможно, они используют. Разум, категория, скорее, из философии, а не психологии.
1:27:02 – вопрос: является ли мораль обязательным условием для наличия сознания.
Немного некорректно был задан вопрос просто. В лекции уже было: стремление поддержать свою хорошую репутацию.
1:29:06 – вопрос про наше отношение к пришельцам. Возможно, что мы даже их не то, что понять – мы их заметить даже не сможем (они, возможно – аналогично).
1:31:54 – вопрос: возможно ли возникновение сознания и его существования вне коллектива/общества. Исходя из используемой в лекции дефиниции – нет.
1:33:43 – вопрос про эволюцию сознания человека/животных и наличие критериев.
1:36:31 – два вопроса: про охоту волков (типа, почему действуя только эгоистически получается так слаженно) и о правах животных. Объясняется инстинктами. Не нужны животным права как у человека. Немного про соблюдение требований биоэтики.
1:41:40 – два вопроса: различия сознания у людей, выросших в дикой природе и в социуме, существует ли вообще альтруизм. Сознание/психика маугли не идентичны сознанию/психике обычных людей. Сознание мы приобретаем в социуме (генетически в нас заложен только механизм усвоения). Безвозмездный альтруизм возможен только на инстинктивном уровне (приводит пример с маленьким ребёнком). Альтруизм и сознание не обязательно связаны.




Хватов Иван Александрович — эволюционный психолог, кандидат психологических наук, заведующий кафедрой общей психологии МГППУ, заведующий лабораторией биопсихологических исследований Московского института психоанализа.

Навигатор на paleoforum.ru: https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg236568/topicseen.html#msg236568